Waarom de 6 Le Mans wins van Ickx meer betekenen dan de 7 van Kristensen...

[Sennake]

Zoals beloofd leg ik hier mijn redenering uit van bovenstaande stelling. Dit kon/mocht niet eerder omdat er een quizvraag lopende was waarop de Gulf Mirage GR8 te zien was en die hier misschien ter sprake zou kunnen komen. Om geen quizzers een abnormaal voordeel te geven heb ik gewacht met het posten van deze thread tot na de oplossing van die quizvraag.

Jacky Ickx won 6 maal Le Mans. 1 maal met een Ford GT40, 1 maal met een Mirage Ford, 3 maal met een Porsche 936 en 1 maal met een Porsche 956.

Kristensen won 7 maal Le Mans. 1 maal met een Joest-Porsche, 5 maal met een Audi R8 en 1 maal met een Bentley (vermomde Audi).

Alle overwinningen die Ickx behaalde heeft hij met 2 piloten bereikt. Alle overwinningen van Kristensen zijn met 3 piloten behaald.

Als je dus het Ickx-aandeel berekent kom je uit op 6 / 2 = 3 volledige races.
Bij Kristensen wordt dat 7 / 3 = 2,33 volledige races. De balans slaat dus door in het voordeel van Ickx.

Verder waren de wagens in Ickx' tijd bijlange niet zo betrouwbaar als vandaag. Zelfs de betrouwbare Porsche 956 waarmee hij zijn laatste overwinning behaalde stond in 1982 nog in zijn kinderschoenen... Als uitrijden al een klein mirakel was, is het behalen van een overwinning al helemaal gigantisch. En dat 6 maal! Bovendien won Ickx 6 keer met 4 verschillende wagens terwijl de 7 overwinningen van Kristensen in weze met slechts 2 verschillende wagens behaald werden. 6 ervan met een Audi die zo betrouwbaar was als het dagelijks opkomen van de zon.

Ook is het zo dat het risico in Ickx' tijd oneindig veel groter was : het aantal dodelijke slachtoffers is niet bij te houden terwijl er in geen enkele race de laatste decennia nog een dode te betreuren viel in Le Mans. Niet dat ik dit betreur, maar het geeft de overwinningen van Ickx veel meer glans : toen moest je iemand met ballen zijn om te winnen!

Verder was de concurrentie destijds veel groter omdat er toen nog veel merken meestreden voor de overwinning, terwijl tegenwoordig eigenlijk alleen Audi nog interesse vertoont in Le Mans.

Nog iets wat Kristensen niet heeft t.o.v. Ickx : de mooiste Le Mans overwinning aller tijden (die van 1969). Na op zijn gemakje in zijn GT40 gestapt te zijn en als allerlaatste te vertrekken, wint Jacky na 24 uur met een verschil van 120m op de Porsche 917 van Hermann. Dit huzarenstukje is nooit meer vertoond geweest!!

Ik vergeet misschien nog argumenten, maar dit is voor mij al voldoende om Jacky voor altijd "Mister Le Mans" te blijven noemen. Noteer trouwens ook dat hijzelf te allereerste was die Kristensen gelukgewenst heeft om 10 voor 4 (via sms) toen de race zelfs nog niet afgelopen was. Ickx gelukwenste Kristensen en merkte op dat hij dank zij de 7e overwinning van de Deen nu terug de enige piloot is die 6 maal Le Mans won

[A.J.]

Klopt, Ickx zijn overwinningen hebben meer glans.
Ik heb slecht 1 Ickx overwinning live meegemaakt ter plaatse, zijn laatste.
Die van Kristensen heb ik behalve de laatste 2 allemaal meegemaakt.
Ben er wel van overtuigd dat Kristensen de doorslaggevende factor is geweest in het team van 3 piloten waarmee hij steeds gewonnen heeft. Goede piloten als McNish en Herbert hebben ook de kans gahad om met "de beste auto van het veld" te rijden maar niet een palmares kunnen bijeen rapen als Kristensen.
Ickx en Kristensen zijn niet te vergelijken. Het is zoals Fangio, Senna en Schumacher ook niet te vergelijken zijn...

[Jan]

Hoewel ik helemaal geen afbreuk wens te doen aan de prestaties van Ickx in Le Mans, noch aan jouw stelling hierboven, wil ik toch even een kleine kanttekening maken. In 1977 en 1978 was onze landgenoot immers ingeschreven op twee wagens tegelijkertijd, zodat hij bij het uitvallen van de ene (wat telkens gebeurde, en merkwaardig genoeg steeds met teammaat nonkel Henri (Pescarolo)) in de andere bolide kon overstappen. Bijgevolg maakte hij in 1977 toch deel uit van een ploeg van 3 coureurs.

Om de door jou vermelde redenen blijft hij nochtans ook voor mij de echte Mr. Le Mans, al kreeg Kristensen de overwinning in 2004 niet op een presenteerblaadje en had 2005 mits een iets voorzichtiger wedstrijdbegin van de Pescarolo's wel eens op geen overwinning kunnen uitdraaien.

Doet mij eraan denken dat ik nog een verslag moet maken over LM 2005

[Sennake]

Originally Posted by jan

Bijgevolg maakte hij in 1977 toch deel uit van een ploeg van 3 coureurs.

Helemaal correct. Om wiskundige redenen maken we de rekensom dus opnieuw :

Ickx heeft op 6 races eigenlijk een aandeel van 5 keer 0,5 en 1 keer 0,33 = 2,83. Toch nog altijd meer dan de 2,33 van Kristensen...

[Pascal]

Maar ook Kristensen vindt dat Ickx de terechte en eeuwige Mister Le Mans is en zal blijven. Volgens hem gaf Ickx de glans aan de wedstrijd die ze nu heeft. Niemand anders zal hem daarin kunnen overtreffen. Hij heeft voor Le Mans mijlpalen geslagen en daarmee bedoelt Kristensen onder ander het afschaffen van de "Le Mans-start" waarvan hiervoor sprake...

Dit zij hij in een interview, onmiddellijk na de editie van 2005, en stond te lezen in diverse dagbladen.

C U

[gwyllion]

Originally Posted by Sennake

Kristensen won 7 maal Le Mans. 1 maal met een Joest-Porsche, 5 maal met een Audi R8 en 1 maal met een Bentley (vermomde Audi).

Bovendien won Ickx 6 keer met 4 verschillende wagens terwijl de 7 overwinningen van Kristensen in weze met slechts 2 verschillende wagens behaald werden. 6 ervan met een Audi die zo betrouwbaar was als het dagelijks opkomen van de zon.

Regelrechte bull shit Het enige wat de Bentley gemeen heeft met de Audi is de motor, voor de rest is het een totaal verschillende wagen.

Ja, het Bentley team was in 2003 lichtjes bevoordeeld omdat Audi toen via customers team deelnam en Michelin voor Bentley een speciale compound ontwikkeld had om met de smallere GTP banden toch te 3 stints te kunnen rijden. Maar beweren dat de Bentley dezelfde wagen als de Audi R8 is, is totale onzin

[Raceboy]

Originally Posted by gwyllion

Regelrechte bull shit Het enige wat de Bentley gemeen heeft met de Audi is de motor, voor de rest is het een totaal verschillende wagen.

heel die wagen is een doorontwikkeling van de audi R8C van 1999.

[Sennake]

Laat ons zeggen dat ze veel met elkaar gemeen hebben. Maar please, laat deze thread niet ontaarden in een off-topic welles-nietes discussie over de oorsprong van de Bentley.

En Gwyllion, er zijn beleefdere manieren dan "regelrechte bullshit" om iemand te kennen te geven dat je het niet eens bent met zijn mening Wij trachten het op De Paddock netjes en to the point te houden. Schelden ga je maar doen op een ander forum!

[Bart.Vandecavey]

Als ik me niet vergis was Ickx ook altijd diegene die het meeste reed in het team.

[Mark]

Originally Posted by Pascal

Maar ook Kristensen vindt dat Ickx de terechte en eeuwige Mister Le Mans is en zal blijven.

Idd, Kristensen geeft ruiterlijk toe dat zijn prestaties, wat betreft Le Mans, nog niet vergelijkbaar zijn met die van Ickx. Bij de prestaties van Ickx ziet hij een grotere rol weggelegd voor de coureur. Bij zijn eigen overwinningen is het meer het team dat de overwinning binnenhaalt.

Een van de belangrijkste ingredienten van de 7 overwinningen van Kristensen is volgens Kristensen zelf de samenwerking met Audi Sport engineer Jo Hausner. Bij alle overwinningen was Jo Hausner zijn engineer, dus ook bij Bentley . Het was Hausner die Team Goh veranderde in een winnende combinatie en niet zozeer Tom zelf.

E.e.a. staat de lezen in de diverse Autosports van de afgelopen periode.

Persoonlijk vind ik die Bentley overwinning de zwakste. Het lag er duimendik op dat VAG-kindje Bentley moest winnen van de privateer Audi's. Decission by the members of the board

[gwyllion]

Originally Posted by raceboy

heel die wagen is een doorontwikkeling van de audi R8C van 1999.

Ja, en de Audi R8R en R8C zijn 2 totaal verschillende wagens

[gwyllion]

Originally Posted by Sennake

En Gwyllion, er zijn beleefdere manieren dan "regelrechte bullshit" om iemand te kennen te geven dat je het niet eens bent met zijn mening Wij trachten het op De Paddock netjes en to the point te houden. Schelden ga je maar doen op een ander forum!

Sorry, voor mij is bullshit niet schelden. Vervang "bullshit" door "onzin"

[gwyllion]

Kwestie om terug on topic te gaan. Ik denk dat Kristensen Le Mans nog wel verschillende keren zal winnen in de toekomst, als hij voor Audi Sport blijft rijden.

[Frank 490]

Zoals altijd in dit soort discussies geldt dat je de prestaties uit verschillende tijdperken niet goed kunt vergelijken. Gevoelsmatig zeg ik ook dat Ickx een grotere rijder is dan Kristensen, maar dat heeft er voor een stukje ook mee te maken dat Ickx ook in andere disciplines (F1) gepresteerd heeft. Als wedstrijdleider in Monaco vond ik hem trouwens minder geslaagd, maar dat heeft hier niets mee te maken. Die berekening vind ik trouwens te simpel. Zet maar eens neer hoeveeel uren van de 24 er door Tom en Jackie zijn gereden. Voorbeeldje: Toen Jan Lammers samen met Wallace en Dumfries met de Jaguar won, reed Jan 14 van de 24 uren. (Wou ik even kwijt, nationalistische trots.) Het is boven iedere twijfel verheven dat coureurs in die tijden een veel groter risico liepen, maar het is toch wat raar om daarom maar te stellen dat iedere winnaar uit die tijd alleen al daarom een 'grotere' rijder was. Ik houd het er maar op dat de prestaties niet te vergelijken zijn. Het is zoiets als Nuvolari, Fangio, Moss, Clark, Senna, Prost en Schumacher met elkaar vergelijken. Dat gaat gewoon niet.

[bluelite]

Originally Posted by A.J.

Goede piloten als McNish en Herbert hebben ook de kans gahad om met "de beste auto van het veld" te rijden maar niet een palmares kunnen bijeen rapen als Kristensen.

Het zijn de drie piloten die ervoor zorgen dat een wagen al dan niet kan winnen. Het is niet één piloot die de beslissende factor is. Dat McNish en Herbert niet kunnen winnen in dezelfde wagen, wil misschien ook wat zeggen over de piloten waarmee ze samenrijden. Dat Kristensen een "schoner" palmares heeft, dat valt niet te betwijfelen, maar daar zitten die overwinningen in Le Mans voor iets tussen. Jacky Ickx' carrière, bijvoorbeeld, was zonder de overwinningen in Le Mans al erg indrukwekkend. De overwinningen in Le Mans die je dan SAMEN MET je ploegmaats haalt, maken het palmares alleen maar mooier.